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Los goles del triunfo amistoso de Argentina sobre España por 4 a 1 relatados por Víctor Hugo

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Entrevista de la revista Debate a Víctor Hugo: “El Grupo Clarín es el cáncer moral más grave del país”

Víctor Hugo Morales, crítico durante más de una década de los atropellos del Grupo, analiza el nuevo contexto político-mediático, luego de la Ley de Medios, Fútbol para Todos y el informe sobre Papel Prensa

 

 Por Néstor Leone
Publicado en la revista Debate nº390

 Quien es habitué de sus programas, lo sabe. Sabe de su incansable lucha contra el poder avasallante de Clarín, de sus diatribas contra los abusos naturalizados y de sus rezongos frente a las defecciones de los más diversos gobiernos ante las posiciones dominantes del Grupo. Sabe de su persistencia en la crítica y sabe, también, de su inclaudicable vocación por hallar hendijas donde filtrar la idea de que otra forma de hacer periodismo es posible. Pero, sobre todo, sabe que estas posturas no nacieron abruptamente ni vieron la luz de manera súbita, merced a intereses oscuros. Años de trajinar en solitario lo avalan. Por eso es que no sorprende su férrea defensa de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, ni su apoyo a la creación de Fútbol para Todos ni el decidido respaldo a cada una de las iniciativas que tienden a cambiar el concentrado mapa de medios. Por más que eso, le haya traído nuevas antipatías y algunos sinsabores. En la entrevista con Debate sobrevuelan estos temas y deja en claro de qué manera se puede hacer todo esto sin perder nunca el espíritu crítico. 

Siempre fue una figura importante de los medios y más de una vez, a partir de opiniones jugadas, protagonizó alguna que otra polémica o debate, futbolero o no. Pero supongo que nunca le pasó lo de hoy: dividir tanto las aguas y coleccionar amores y ciertos odios al por mayor.

Sí, daría esa impresión. En verdad, uno nunca sabe demasiado bien dónde está parado. Tiene algunos elementos para ubicar el papel que está jugando. Pero creo que debo coincidir con esa idea. 

De todos modos, se lo ve a sus anchas en ese rol, jugando el partido que hace tiempo deseaba jugar. No. Me pasó jugarlo. Entré sin darme cuenta. Uno debe dar testimonio de sus ideas y de sus convicciones en el momento en que es requerido. Lo que diga aquí puede aumentar el nivel de confrontación que imponen mis dichos. No busqué la nota. Ocurre. Lo que no hago es esquivar el bulto. La actualidad te convoca a dar testimonio sobre lo que uno piensa, sobre cómo veo la vida, el mundo, lo que sucede a mi alrededor. Y lo hago. Lo que sí aumentó, es la frecuencia con la que digo estas cosas.

¿Se siente más libre, tal vez?  Nunca he sentido que haya tenido límites para manifestar lo que sentía. Sucede que todo está en función de qué es lo que me preguntan o en qué ámbito uno está inmerso. Me parece que, respecto de varios de los temas de actualidad, hablé muchísimas veces con la misma energía que ahora, sólo que el contexto era diferente. Si hablamos de las denuncias contra el famoso Grupo Clarín, he sido un tirador solitario y un poco aventurado. No desde ahora, desde hace quince años, por lo menos. Y de esos quince años, los últimos diez los atravesé en un estado de desencanto feroz respecto de la sordera, el desinterés y la indiferencia del resto. Pero nunca ha sido distinta mi actitud. De pronto, estos temas se convirtieron en importantes para alguna gente y, por supuesto, no esquivo la oportunidad de decir lo que pienso. 

Le cambio la pregunta entonces, ¿se siente reivindicado, de alguna forma, por muchas de las cosas que están sucediendo?

Extraordinariamente feliz y apoyado, de alguna manera, por este nuevo contexto político y social. 

En estos días, en una crítica a su nuevo programa, un periodista del diario La Nación hablaba de un “persistente encolumnamiento” suyo respecto del kirchnerismo. ¿Le molesta que lo etiqueten de esa forma?

No. Porque es un acto miserable de un miserable. No sé quién lo dijo ni me interesa. Pero una persona que habla así es un esbirro, un lacayo y, además, un imbécil. Solamente una persona que quiere observar una parcialidad de mi trabajo periodístico puede pensar que hay un encolumnamiento. Podemos transitar tema por tema y se va a observar que no es así. Si la cuestión es Fútbol para Todos o Ley de Medios, que son dos de mis caballitos de batalla desde hace quince años, puedo inferir que el que habla de un encolumnamiento lo hace hasta por celos. Lo que se encolumna con lo que he dicho toda mi vida, en todo caso, es este contexto y esta etapa política. Podría ser hasta soberbia mi expresión, pero es absolutamente cierta. Después están los temas más ligados a cómo uno piensa el mundo.

¿En qué sentido?

Descubrir ahora que soy una persona con ideas de centroizquierda o de izquierda… Solamente lo puede descubrir ahora, alguna persona no avisada. Que, entonces, esté a favor de la estatización de las AFJP, que vea con simpatía la presencia muy fuerte del Estado, que aplauda que el carro de la política vaya por delante del carro de los economistas… Tengo un libro que habla de estas cosas.

Un grito en el desierto se llama.    

Exacto. En ese libro, mi amarga queja era que mandaban los economistas. En la Argentina y en buena parte del mundo. Y que no iban a promover jamás cambios que favorecieran a la gente porque los cambios se producen desde la política.

Se imagina que, de aquí en más, le van a disparar con munición aún más gruesa. Sí. Estoy seguro. Pero también vienen mimos y afectos más intensos. La exposición es muy alta. Lo que salió desde las usinas de Clarín respecto de mi connivencia por diez millones de dólares puede haber sido creído por algún desprevenido. Ponen al servicio de la parte más miserable de la sociedad argumentos miserables, y juegan a creer en ellos. Pero, muchas veces es bueno ignorar ciertas críticas, porque pueden generar un recorte en la energía con la que uno da batalla por estos temas. 

Respecto de la pelea Gobierno-Clarín, en más de una ocasión, durante estos meses, sostuvo que la cuestión era “ahora o nunca”. ¿Estamos en ese momento cúlmine? Hay dos o tres aspectos para observar. En cuanto a la necesidad de clavarle banderillas a ese poder, entiendo que ahora es el gran momento, la gran batalla. Es “ahora o nunca”. Se reduce un poder que, desde mi punto de vista, que es el mismo desde hace quince años, ha sido y sigue siendo un poder mafioso. Enorme, profundo y radicalmente mafioso. Hace mucho, pero mucho tiempo, que sostengo que el cáncer moral más grave del país es el Grupo Clarín. Con el Grupo Clarín entero, no se puede ir hacia ningún lado positivo. Por eso digo que hay cuestiones éticas por las cuales vale la pena dejar algunos jirones personales en el camino, como los riesgos de que intenten hacer más daño con insultos a través de Internet o a través de gente que van a buscar para que hable mal de mí y erosionen mi credibilidad. Y más vale la pena, cuando ves que ya hay algunos resultados estimables. 

¿Por ejemplo? Creo que nunca más el Grupo Clarín va a poder hacer lo que hizo hasta aquí, de la manera en que lo hizo. Puede recuperarse, pero no va a ser lo mismo. Y su recuperación, si se da, va a depender de dos cosas: muchos años de decencia continuada a partir de ahora, y aire fresco. Es decir, no lo puede lograr con las personas que tiene hoy adentro. Hoy está herido en lo más importante, en lo que puede quedar herido un grupo periodístico: en la cre-di-bi-li-dad. La gente ya sabe de qué estamos hablando cuando decimos Clarín. La desgracia ha sido, primero, la conformación de los multimedios. Segundo, la conformación de los oligopolios a partir de la conformación de los multimedios. Y, por último, que esos oligopolios avanzaran sobre intereses no periodísticos y pusieran en juego la esencia de nuestro trabajo para defender otro tipo de intereses. 

¿Le sorprendió la incapacidad del Grupo Clarín para resistir la arremetida del Gobierno? Todos los imperios empiezan sus caídas por el exceso de autoestima. ¿Cómo iba a pensar el Imperio Romano que iba a caer? Por el exceso de autoestima y por la ausencia de autocrítica sobre qué se hace con la posición dominante que se tiene y el abuso en el que se cae. Estos factores, de alguna manera, generan el estado de inocencia con el que terminan comportándose. Jamás se vieron venir una arremetida así. Jamás pensaron que alguien les iba a hacer lo que les hicieron. Corajes aislados, loquitos sueltos como yo, totalmente ineficaces frente a esa posición dominante, siempre existieron. Pero la relación de fuerzas de Clarín conmigo, por ejemplo, era de una a un millón. Ahora, no pensaron que alguien, que gusta del poder, osara confrontarlos. Con ellos sólo estaba permitido relacionarse dándoles más poder para, así, obtener migajas de poder a cambio. En este autoengaño cayeron todos los gobiernos anteriores y cae ahora, lastimosamente, la oposición. Se siente poderosa porque le dan un poco de pantalla y espacio en los diarios. Pero el poder que le ofrecen es de poca monta.   

¿Temió algún tipo de acuerdo Clarín-Gobierno? Algunos aventuraban eso. En algún momento apareció una nota de Jorge Asís, al que sé bastante informado de las cuestiones referidas al peronismo, que decía eso, precisamente. Que se había producido una reunión entre Magnetto y Kirchner. Quedé un tanto desconfiado, como no podía ser de otra manera, porque la política es brutal. En la nota, de manera injusta, Asís también me daba un pequeño palito. No porque lo haya dicho así, sino porque me pongo el supuesto sayo. Pero lo más duro de aquella nota era que hablaba de una supuesta traición de Kirchner a las Abuelas de Plaza de Mayo. Es decir, le asignaba a Kirchner un acuerdo en el que cometía la mayor de las traiciones. Porque un día podría defeccionar en Fútbol para Todos, podría quitarle fuerza a la Ley de Medios, podría devolverles Fibertel, podría dejar prosperar la fusión de Cablevisión y Multicanal, pero lo que me parecía brutal era que traicionase a las Abuelas. Creo que lo que yo diría de Kirchner, si efectivamente hubiera sucedido, hubiera superado en diez veces lo que pienso de la perfidia de Clarín. Me asustaba pensar de lo que era capaz de decir de Kirchner si esto hubiera sido cierto. Por suerte, los hechos posteriores parecen haberlo desmentido por completo. 

Recién hablaba del rol de la oposición. ¿Qué papel cree que jugará, de ser gobierno, sobre esas cuestiones que usted tanto ha defendido? ¿Hay margen para revertir el sentido de esas políticas?El tiempo les está jugando en contra, porque el Fútbol para Todos, por ejemplo, ya se instaló. En estos días, incluso, salió una encuesta de Ibarómetro en la que la mayoría de la gente se manifestaba a favor. Y es difícil que no fuera así, porque hay factores muy positivos detrás: integración de la familia, pertenencia, devolución a la gente de lo que es de la gente, el disfrute de millones de personas que estaban al margen de algo tan popular como el fútbol y un largo etcétera. En consecuencia, va a ser más difícil que eso suceda, pero lo pueden hacer. Ciertas actitudes incalificables, por lo serviles, de la oposición dejan abierta la puerta. Por eso, una buena estrategia del Gobierno, en la disputa electoral, será preguntarles qué van a hacer con todo esto, que se expidan de antemano. Tendría que ser algo muy taxativo, para que la gente supiera.   

¿Le sorprenden declaraciones como las de Elisa Carrió hablando, por ejemplo, del “necesario contrapoder” de Clarín?No. Carrió es mi desembarco en el mayor desencanto que he tenido en materia política. Me he negado durante estos últimos años a reconocerlo, a asumirlo, porque le he tenido verdadera simpatía en la medida en que había en ella un poder de denuncia y una transparencia que me parecían excepcionales. Pero se fue produciendo un cambio, incluso antes de la aparición de temas vinculados con Clarín, que se ha acentuado ahora. En mi corazón, que Lilita diga que los hijos de Ernestina Herrera de Noble son “nuestros hijos”, es inaceptable y fundacional de un sentimiento de rechazo muy profundo. 

¿Cómo cree que procesa todo esto la sociedad? ¿Se han activado mecanismos de defensa más altos para ver qué hay detrás de cada tema? Estamos en un momento maravilloso. Los que piden tolerancia son los intolerantes. Nadie tiene que andar pidiéndola. Yo no pido que mis hijos, en una discusión entre ellos, se callen. Quiero que hablen más para entender quién tiene razón, si es que tengo que laudar sobre algo. Y, como ciudadano, pido lo mismo. No pretendo que, de buenas a primeras, aparezca una foto de Biolcati, Kirchner y Magnetto. No es una foto posible, no sería creíble. Si apareciese esa foto, sería porque habrían hecho un acuerdo como el que decía Asís, traicionándonos a todos.  

¿Cómo caracteriza políticamente al Gobierno? Hasta no hace mucho tiempo, le costaba caracterizarlo como progresista. Hoy ya no duda tanto.Acá puedo mostrar la coherencia a la que siempre aspiro. Yo decía que no era un gobierno progresista cuando todo lo progresista que había era el litigio con el campo. Cuando decía eso no teníamos estatización de las AFJP, no teníamos Fútbol para Todos, el Gobierno no se había peleado todavía con ese cáncer que es Clarín, no había la Ley de Medios, no teníamos Asignación Universal por Hijo. Hasta esas medidas, claramente progresistas, todo lo que estaba bien sostenido eran los derechos humanos. Con los derechos humanos no alcanzaba para que pudiera ser considerado un gobierno de izquierda. Claro, todavía les falta. 

En su primer programa de televisión, le marcó la agenda en ese sentido, con crítica incluida sobre la ausencia de debate frente a la despenalización del aborto. Claro. Les falta la despenalización del aborto o, por lo menos, la decisión y el coraje de ponerlo en la agenda. El coraje, por ejemplo, que tuvo Raúl Alfonsín cuando sancionó la Ley de Divorcio. Le costó buena parte del gobierno, lo erosionó mucho. Por eso, Alfonsín sigue siendo el dirigente que más quiero en materia política, más allá de los errores cometidos. Hoy, hasta la derecha es capaz de otorgar una asignación para evitarse algunos disgustos. Por ejemplo, esquivar muertos de hambre por la calle. Más por esto que por sensibilidad, claro. En ese sentido, la cuestión minera o la cuestión de los glaciares siguen siendo dos temas en los que el Gobierno todavía tambalea o resbala, viendo cómo puede caer de la mejor manera. Y en cuanto a la despenalización, el Gobierno pasa frente a esa puerta y, un poco abochornado, baja la cabeza. 

¿Seguirá abochornado? No. El plan, que no deja de ser inteligente, es que al tema lo tomen como bandera sectores que están a la izquierda o que acompañan al Gobierno por izquierda, para luego darle el apoyo final y decisivo. Pero que lo pongan en práctica de una buena vez.

Como pasó con la Ley de Matrimonio Igualitario. Exacto. No me importa quién lo anuncia en Olivos. Me importa que se haya dado la discusión. Más te digo: ni siquiera es imprescindible para mi hambruna ética, que salga en lo inmediato la despenalización del aborto. Quiero que lo pongan sobre la mesa. Por supuesto, después no me va alcanzar con eso. Pero, en este momento, ya aplaudiría que lo pusiesen sobre la mesa. Sobre estos temas, lo del Gobierno ha sido oscilante. El matrimonio igualitario se demoró un tiempo porque la Presidenta tenía que ir a ver al Papa. ¿Para qué quiere la Presidenta ir a ver al Papa? ¿Quiere una foto, un honor? ¿Qué es lo que significa ver al Papa cuando vos pensás tan distinto, como seguramente ella piensa? No sólo con respecto a este Papa, sino a la cúpula nacional y mundial de la Iglesia.

“Ya crucé el Rubicón”

¿Cómo vive todo esto en términos más personales?

Creo que pasé un punto de no retorno, que es lo que hay que lograr en la vida. Ya crucé el Rubicón y me importan tres pepinos la pertenencia que me podían haber atribuido. Mi pertenencia sigue siendo las pocas personas que saben cómo soy en la vida, la habitabilidad feliz de mi propia persona y gente de un valor intelectual que me importa muchísimo. Pero ni siquiera a esas personas les pertenezco. Conozco gente que queda rehén del deseo de no romper con todo. No es lo que me pasa. Por ejemplo, hace tres meses le escribí a José Ignacio López, que es una persona que quiero muchísimo, por más que ahora estemos, no en veredas opuestas, sino en polos distintos, y le dije que ofrecía mi sillón de la Academia Nacional de Periodismo si era necesario, porque sé que no es un ámbito en el que en este momento me aprecien. Pasos como éste he dado varios, sin importarme qué había para perder. No puedo tener mimos de la gente que ama a Biolcati-Bergoglio-La Nación-Clarín-Papel Prensa-hijos de Ernestina y, al mismo tiempo, de los pibes que quieren cambiar el mundo, que tienen utopías, que aman la Ley de Medios como una bisagra, que creen que el Fútbol para Todos es un verdadero avance. No puedo. Para que se entienda: no se puede juntar las cabezas de Ricardo Forster y de Santiago Kovadloff. No se puede desear tomar un café con los dos y pertenecerles a los dos. Hay que elegir, y yo elijo a Forster.

¿Perdió amigos por estas posiciones? ¿Dejaron de saludarlo?

En los ámbitos donde me desenvuelvo, la mirada es fría como un témpano. Algunos tienen una especie de desencanto porque me han querido bastante cuando pensaban que les pertenecía. Luego del conflicto del campo, quedé observado como una persona de centroderecha y me pegaban en la matadura los que me criticaban del otro lado, los que estaban monolíticamente a favor del criterio distributivo que esgrimía el Gobierno. Y yo sufrí en esa etapa, porque me ubicaban en un lugar en el que no estoy. Sufrir por lo que sos, vaya y pase. Pero sufrir por lo que no sos…

Más allá de la naturaleza en sí del “conflicto del campo”, ¿tiene otra visión de lo que pasó, de cómo cubrió el tema y del entramado mediático corporativo que le dio espesor?

En realidad, del conflicto no. Bueno, el entramado mediático-corporativo lo vi tarde. Me di cuenta de que formé parte, de manera sincera, de un ataque que llevaba armamentos cuando, en verdad, otros, de manera escondida, mandaban tanques de guerra. Mis argumentos de entonces los sigo manteniendo. Me parecía que la medida era un manotazo impositivo, obturaba la movilidad social, cometía la injusticia de tratar igual a los desiguales y dejaba sin expectativas de ganancias futuras. Por eso digo que, si se planteara la misma situación, volvería a tener opiniones parecidas a las que tuve. Claro, con otros reparos en cuanto a la pertenencia al grupo periodístico de ataque. Fue muy gracioso lo que me pasó. Cuando apoyé Fútbol para Todos y la Ley de Medios, empecé a ver de qué formé parte y me dio un poco de vergüenza. Me dije “yo estuve ahí, qué vergüenza”. Porque los veía actuar, los veía mentir. Todo esto generó el antivirus que es 6 7 8, por ejemplo, que es una creación de ellos mismos. Ellos lo engendraron con su versión sesgada de la realidad.

Fontevecchia y Lanata

Personas ajenas e, incluso, otrora víctimas del poder de Clarín, pusieron sus reparos sobre el tema Papel Prensa o Fibertel. Jorge Lanata o Jorge Fontevecchia, por ejemplo. ¿Le sorprendió?Lo de Lanata no lo he podido ver, todavía. Cuando habló el otro día sobre el tema Papel Prensa, creo que fue antes de que se supiese de qué se trataba lo que iba a anunciar el Gobierno.

De todos modos, dijo que “suele estar del lado del más débil y que, en este caso, el más débil era Clarín”. Me asombra que lo haya dicho, porque de ninguna manera es así, y Jorge lo sabe. Tengo tan internalizado que el poder más fuerte y más perverso es Clarín que me parece mentira que se diga eso. Y, además, Jorge mismo ha tenido que lidiar con ese poder desde una posición muy desventajosa. En el caso de Fontevecchia, creo que oscila entre un conocimiento del tema tal como es y el deseo de no retirarse del mundo que le resulta más habitable en cuanto a su pertenencia periodística.

¿Cómo es eso?Él no quiere quedarse sin la relación social que implican Clarín y La Nación. Tiene una especie de pertenencia a eso, es su hábitat. Si uno toma todo lo que ha escrito sobre Papel Prensa se da cuenta de que sabe como nadie que lo de Clarín ha sido un abuso de posición dominante que no se puede calificar, por haberlo sufrido en carne propia. Ahora, él lo minimiza y se pone en el lugar de persona comprensiva que está por encima de eso, como si fuera posible. Creo que lo que más ata a los hombres es su pertenencia.

¿Es sólo eso?

Nadie, en general, se anima a confrontar con Clarín porque, además de los riesgos que conlleva, temen quedar embretados como oficialistas. Y, en el caso preciso de Fontevechia, fue muy duro para él la descalificación que sufrió cuando puso en tapa la grave enfermedad que tenía Magnetto. No sé si quedó culposo desde aquella tapa, pero recuerdo la indignación que provocó. No sé si estuvo bien o mal, sé lo que causó. Pero repito: si se uniera todo lo que ha dicho, en diferentes notas sobre Papel Prensa, estaría claro que conoce el asunto como pocos. De hecho, mucho de lo que dije sobre Papel Prensa en este tiempo lo tomé de sus artículos.

La relación con Magdalena

  En Continental, se convirtió en una especie de “oveja negra” de la programación. ¿Lo siente así? ¿Es así? ¿Se lo hacen sentir así?

Lo siento así, porque es así.

Como oyente de “La mañana”, uno imagina la tensión que sobrevuela el traspaso de Magdalena a su programa. A veces, parecen evidentes los dardos cruzados, al cierre y al inicio de cada ciclo.

Yo voy siempre con una apertura deliberada y no sé bien lo que ha hecho Magdalena esa mañana, porque estoy preparando mi programa. Pesco alguna cosa, no mucho más. Por lo tanto, jamás actúo en respuesta. Hasta ayer (ndr: lunes 30), cuando Magdalena hizo un monólogo muy largo en contra de Osvaldo Papaleo, me pareció que era una obviedad que yo empezara, como tenía previsto, los primeros minutos transitando por eso, y al final lo dejé de lado. Supongo que está muy claro que hay una separación enorme de puntos de vista, pero con eso puedo convivir perfectamente. No tengo ningún recelo. Estoy hablando de la relación con Magdalena. De los demás, mejor ni hablemos.

Bajada de línea, Lidia Papaleo y Papel Prensa 

El nombre de su nuevo programa de televisión, Bajada de línea, parece una contraposición directa con la idea de “periodismo independiente”, un juego deliberado. ¿Es así?

Línea es lo que se cree que a uno le bajan. Nosotros, los periodistas, podemos bajar línea para ayudar a entender a la gente. Y ésa es un poco la idea. Por otra parte, el título no es mío. Es un título juguetón de los muchachos más marketineros que producen el programa. A mí me importa tres pepinos el título.

¿Qué le pareció el primer envío? ¿Volvió a verlo?Sí, y estoy muy contento, sinceramente orgulloso del programa. Está hecho con mucha producción, una ideología clara, una posición sin dobleces y tranquilidad de conciencia. Entonces, la nobleza del producto es indiscutible. Después, qué sé yo, el público dirá. A mí me parece que la estética del programa es buena.

¿Cómo vivió la entrevista con Lidia Papaleo, que fue todo un acontecimiento periodístico?

Muy tenso, de mi parte. Quería que quedase claro lo que creo, sé y pienso sobre el tema: Papel Prensa fue una apropiación de Magnetto y su gente.

Real y hecha con la clara complicidad de la dictadura. Ellos me piden a mí que crea en demasiadas cosas, “mirá lo que me ocurrió con Papel Prensa”. El tema, en realidad, iba a aparecer más chiquito, para que no me pasase como en la época previa a Fútbol para Todos y la Ley de Medios, cuando había gente que me decía “basta de Grondona y Clarín, hable de fútbol”.

¿Tiene ese miedo? En La mañana, que es una propuesta de radio de la que también me siento orgulloso, la cuestión de la perfidia de Clarín y su pelea con el Gobierno se devora buena parte del programa. Por eso, tenía decidido que en la tele tuviera una incidencia menor. Pero, en ese momento, me llamaron de La Nación, me pidieron una entrevista y me acercaron una carpeta con sus argumentos. Y ocurrió una cosa increíble. Me puse a trabajar en el tema y hablé de manera personal con Rafael Ianover y Lidia Papaleo, cosa que no se me hubiera ocurrido de otra forma. ¿Por qué lo hice? Porque quería cotejar mejor aquellos argumentos. Aunque debo decir que, apenas leí las carpetas, me dije “esto no cierra”. Y así fue. Lidia firmó el último papel el 8 o 9 de marzo de 1977 y, el 14, cayó detenida.

Se cae la coartada de las fechas. Claro, después está el tema de la presión que habían ejercido mediante los diarios que se iban a quedar con Papel Prensa y el precio que finalmente terminaron pagando: siete mil dólares en mano. No hay manera de que esto sea aceptado como verdad. Claramente, lo que dijeron fue “hagamos esto así porque, si los metemos presos, algún día esta operación no va a valer”. Es una situación de obviedad tan extraordinaria que el único argumento que, en el lugar de ellos, podrías esgrimir es “pasaron tantos años, pensamos que nunca nos iban a molestar por este tema”.

Y podría haber pasado.

Por suerte no ocurrió. Pero la historia del robo de Papel Prensa a los Graiver se supo toda la vida. Yo la escucho desde hace más de veinte años. Desde los años ochenta, por lo menos. Julio Ramos, por ejemplo, hizo mucho para que se supiera. Así que no era algo nuevo.

¿Qué vio en Lidia Papaleo? Una mujer que encapsuló el dolor durante muchos años, como se hace con los grandes traumas, porque pensó siempre que no tenía ninguna razón para sacarlo afuera. Lo metió en una cápsula y lo mandó, digamos, a un sitio alejado de su centro cerebral. Cuando encontró un contexto propicio, nada más abrirse un poquito, sacó de ese encapsulamiento todo lo que tenía y salió dolor, bronca y hasta resentimiento. Al hablar tiene una actitud monolítica, de persona que está segura de lo que está haciendo, típico de quienes no tienen miedo de que les detecten alguna falla.

"La TV atraca (y contraataca)", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Programa nº 1 de Bajada de Línea

Víctor Hugo expone en Paraná sobre "Los medios de comunicación en la Argentina del Bicentenario"

Eje temático: "Los medios de comunicación en la Argentina del bicentenario", organizado por la Federación Universitaria Entre Ríos, el Foro Popular de la Comunicación, Acludepa y la Agrupación José Martí (Conducción del CEFCE).

 

 

 Víctor Hugo junto al Consejo Provincial de Políticas Comunicacionales un momento de diálogo y reflexión entorno al papel de los medios de comunicación.

"Año rima con desengaño", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo en "Textuales" (Canal C5N)

"De fantasmas y melancolías", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

La ONG "Necesidad Más Urgente" junto a Paula Morales, la hija de Víctor Hugo, en "Protagonistas de la Segunda Argentina"

"Mensajeros de la Paz" junto a Víctor Hugo en "Protagonistas de la Segunda Argentina"

Víctor Hugo entrevistado por Rafael Bielsa en "Como Nosotros"

"Habemus esperanzas", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Entrevista de la revista Noticias a Víctor Hugo Morales y a Joaquín Morales Solá: "Cara a cara. No se callan nada"

Víctor Hugo en "El Club de la Política": "Te regalo el Mundial si sale la Ley de Medios"

Víctor Hugo expone sobre La Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual en Berazategui

Víctor Hugo en una charla debate sobre "La Ley de Servicios Audiovisuales y el rol del periodista” en la Facultad de Periodismo de la Universidad Nacional de La Plata

Alumnos del colegio "La Inmaculada de Parque Patricios" junto a Víctor Hugo en "Protagonistas..."

Víctor Hugo Morales en el Auditorio del ISER

   Víctor Hugo Morales brindó una entrevista en el Auditorio del ISER en el marco de la celebración de los 3 años de RADIO ISER FM 95.5 para un programa especial en el que habló del periodismo nacional, de los medios de comunicación, de la ley de servicios de comunicación audivisual y respondió a cuestiones del alumnado acerca de diversos temas de la radiodifusión.

"De diez en diez", la columna de Víctor Hugo para la revista "Un Caño"

Víctor Hugo entrevistado por Felipe Pigna en "¿Qué fue de tu vida?" (Canal 7)

Poyecto solidario "Enseñalizar" en "Protagonistas de la Segunda Argentina"

Disertación de Víctor Hugo sobre medios de comunicación en una conferencia organizada en el Teatro Argentino de La Plata

Víctor Hugo entrevistado por Matías Martín para "Vértigo", por Telefé

Víctor Hugo en "Café Las Palabras" (Canal 26)

"Los fantasmas de la vieja estafa", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Conferencia de Víctor Hugo en Mar Del Plata

Víctor Hugo en Perfil.com: "6, 7, 8, pelea con cuchillos de madera, como yo, contra tanques de guerra"

El gol de Gonzalo Higüaín para el triunfo amistoso por 1 a 0 de Argentina sobre Alemania

"Attenti al ladri", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo entrevistado por Ricardo García para "La Mirada RG" de Canal 26

"La candente margarita de Bianchi", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo se suma a la campaña de UNICEF Uruguay de apoyo a los niños y niñas afectados por el terremoto de Haití

"Los que hablan desde el ring side", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo entrevistado por la revista "C": "Renuncié a la oferta más linda que tuve en la vida"

El "Grupo Puentes" junto a Víctor Hugo en "Protagonistas de la Segunda Argentina"

"Y perdónanos nuestras deudas...(a propósito del gol de Henry)", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

"Cuando la presa es Diego", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo Morales manifiesta su apoyo la implementación de una nueva ley de Servicios Comunicacionales

El gol de Mario Bolatti de Argentina ante Uruguay por las Eliminatorias para el Mundial Sudáfrica ´10

El gol de cabeza desde 45 metros de Martín Palermo para el 3 a 2 de Boca sobre Vélez

Libro "Víctor Hugo por Víctor Hugo", publicado por Editorial Sudamericana en 2009

"En busca del fútbol perdido", la columna de Víctor Hugo en la revista "Un Caño"

Víctor Hugo entrevistado por Marcelo Longobardi (Canal C5N)

Entrevista de Jorge Fontevecchia a Víctor Hugo para Perfil: "Clarín no es mejor que Hadad"

Como habitualmente sucede en estos reportajes, las confesiones se hacen más interesantes en la segunda mitad de la conversación, cuando el entrevistado se relaja o se cansa. Pocas veces un periodista asumió con tanto compromiso personal una ley, y nunca ninguno se atrevió a enfrentar visceralmente al mayor grupo de medios de la Argentina. Qué pasa por la cabeza del hombre que sorprendió a sus colegas e irritó a su audiencia.

—A partir de la Ley de Medios y los temores de que desaparezcan medios y fuentes de trabajo, casualmente ayer te escuché decir en la radio que la derecha siempre atemoriza con calamidades si no se hace lo que ellos dicen, y pusiste el ejemplo de Tabaré Vázquez en Uruguay, de quien se decía que si ganaba el país caería en el comunismo. Y hoy se retira como Lula, con el reconocimiento de todos los sectores. ¿Sólo la derecha usa esa técnica? ¿O también el propio Kirchner, con el campo y los comandos civiles golpistas? O decir que los que se oponían a Kirchner eran destituyentes... ¿No son prácticas similares?

—Supongo que el periodismo cubano, o Cuba, te asustan mostrándote la gran injusticia que hay en el mundo, y que esa calamidad entraría a Cuba si el Partido Comunista cediera el poder. Pero en nuestro país las prácticas más habituales han tenido que ver con la derecha. Sobre todo, con el periodismo liberal. Muchas veces metemos “derecha”, que es una palabra más dura, en el lugar donde tendría que ir “liberal”. Lo que sí recuerdo es cómo se atemoriza a la gente. Y el hecho más flagrante al respecto es el del Uruguay. Las campañas de televisión de blancos y colorados, pero con gran apoyo de los medios liberales del Uruguay, era mostrar tanques de la Unión Soviética que entraban y mataban niños y mujeres. Y esto era lo que le esperaba al Uruguay en caso de que ganara el Frente Amplio. Es tan extraordinario lo que ha ocurrido con el gobierno del Frente Amplio... que un presidente de un país dividido entre derecha e izquierda, pero con mucha más tradición de derecha que de izquierda, se retire con el más del 60% de aprobación. Nos habrían privado, en nombre de ese fantasma, de Tabaré Vázquez. Pero consiguieron privarnos durante dos períodos de este mismo tipo de gobierno que ha tenido el Uruguay. Entonces, allí hay un fantasma agitado. Después están siempre los líderes. Kirchner, efectivamente, agitó varias fantasías. La cuestión destituyente, que con mucha convicción decía no solamente el Gobierno, sino también muchos seguidores. Y que a mí me provocaba ciertamente asombro. Pero hay gente más débil frente a esos fantasmas: la población menos informada. El trabajador que teme perder su trabajo. Los fantasmas que ahora se esgrimen son dos: el de un monopolio estatal, un dominio absoluto de los medios y del pensamiento por parte del Estado, y la falta de trabajo en la que se va a caer como consecuencia de esta ley.

—Te aclaro, Víctor Hugo, que yo me defino como liberal y de izquierda. Pero entiendo que debemos tener un problema de términos. La definición de qué entiende cada uno de nosotros por liberal. Yo creo que la agitación de fantasmas es el discurso de la ignorancia. Por ejemplo, el de la Iglesia, que usó el infierno, los mapas pre Colón mostraban monstruos al alejarse de las costas, en sintonía con la geografía de Ptolomeo y la persecución a Galileo. El miedo y los fantasmas son utilizados siempre para dominar, disciplinar, y está muy bien alertar a la gente para que tenga cuidado con eso. Pero la utilización de los fantasmas no tiene ideología. ¿Qué relación tenés con la Iglesia? ¿Sos creyente?

—Yo soy católico, rezo todas las noches de mi vida intensísimamente, desde que tengo uso de razón. Entro en todas las iglesias, sobre todo cuando estoy de viaje, porque es el ámbito donde más me gusta estar un par de horas, una hora aunque sea, sólo conmigo. Es donde más me encuentro. Pero al mismo tiempo no tengo ninguna cordial relación con los factores de poder de la Iglesia. Me llevo muy bien con curitas como el padre Pepe, de quien soy amigo hace muchos años, mucho antes de esta explosión mediática en la que se vio envuelto como consecuencia de las amenazas. A ese tipo de curas yo los amo, los ayudo y me ayudan. La Iglesia como factor de poder, sobre todo viniendo del Uruguay, es más difícil concebirla. Porque la separación de la Iglesia y el Estado para mí es casi una materia pendiente de la Argentina. Yo no he podido entender nunca, y en mis programas soy cuidadoso, la influencia y la presencia que puede tener la Iglesia como factor de poder. Puedo hablar con el padre Pepe desde las nueve de la mañana a la una de la tarde. Pero todo lo que la Iglesia hace funcionando como si fuese una corporación política, que de hecho lo es, a mí me provoca rechazo como católico. Y por lo tanto lo fragmento o lo acoto en la medida de lo posible.

—¿Cuando se vence el miedo, se descubre que siempre los reyes están desnudos? Cada vez que se cruza la frontera del miedo, cuando alguien se anima a hacerlo, se descubre que esos miedos eran exagerados. Vos fijate lo que le pasó a Kirchner con el campo, a Clarín con Kirchner. Finalmente ninguno era tan poderoso; nadie lo es.

—Está dando una pelea desde un inmenso poder. Si no fuese tan poderoso, no estaríamos ya hablando de nada. Estaría ya superado este escollo que significa para el Gobierno. Diariamente asistimos a la manifestación de un poder tremendo que está confrontando nada menos que con otro poder fuerte. Y que está en este momento disminuido, que ni siquiera está en la cresta de la ola de su poder, con lo cual, efectivamente, como vos decís, el poder parecería que no es tan grande como lo veía yo. Para mí esto es una utopía, es increíble lo que está sucediendo.

—Te escuché decir que estabas desmoralizado y creías que nunca ibas a vivir lo que estás viviendo.

—Así confronté de alguna manera todos estos años, en los cuales veía cuestiones que seguramente a lo largo del reportaje habremos de revisar. Pero siempre abatido, íntimamente convencido de que los malos ganan inexorablemente. Y que los buenos siempre son relegados. Cuando aparece esta disputa del Gobierno, fui escéptico hasta el último momento. Si el Gobierno quisiera reírse de mí, no tendría nada más que tomar mis grabaciones o alguna declaración periodística que he hecho, en la que decía que me parecía que ya estaba transando de nuevo con Clarín porque no oía hablar de la ley. Que se estaban desgastando en foros no demasiado trascendentes y que esta sería una manera de demorarse políticamente. ¿De dónde partía? De la sospecha de que era demasiado lindo lo que iba a suceder, a mis ojos por lo menos, con la ley, como para que esto ocurriese. Y yo me inventaba en este caso el fantasma del arreglo, teniendo el poderoso argumento de que esto ya sucedió. Ya se pelearon, ya se arreglaron, ya se volvieron a pelear estos factores de poder en medio de los cuales quedamos nosotros.

—Siempre repito acá en las redacciones que la creatividad es hija de la libertad. La libertad es la causa irreductible. ¿Qué te hizo a vos libre? ¿Qué te llevó a enfrentarte a los distintos poderes a los que la mayoría de los periodistas temen?

—Que me voy a morir igual. Yo tengo un origen humilde y bohemio, con gran prescindencia de lo material, que es lo que generalmente pone de rehenes a las personas. Y en determinado momento me ocurrió tener mucho más de lo que había soñado. Por lo cual, perfectamente, yo puedo fantasear siempre con volver a mis fuentes, a un lugar más humilde económicamente.

—¿Fantasear o desear?

—Es muy buena la pregunta. Yo creo que siempre hay una cuestión culposa de que me haya ido demasiado bien sin encontrarle méritos reales a que me haya ido bien. Soy autodestructivo. Y eso quizá me ha empujado a peleas y demandas que de otra manera, siendo más protector de mí mismo, no hubiese encarado. Pero lo que más me anima me parece que es un entrañable amor por esta profesión. No existe una palabra que yo haya escrito o dicho que no esté dicha desde la gratitud a Dios por poder hacer lo que hago. Todo lo que mancha a la profesión que es el periodismo, todo lo que la envilece, sobre todo por quienes tienen la responsabilidad de poner la cara más arriba, mortifica mi espíritu.

—Vos tenés una hija, Paula, que trabaja en la televisión. ¿Hablaste con ella sobre las consecuencias que podría tener en su carrera la posición que asumió el padre sobre la Ley de Medios?

—Yo estoy seguro de que en algún terreno ya la he afectado. Pero también mi hija ha tenido muchos privilegios en función de cómo pudo crecer y formarse. Entre esos privilegios, está el de entender esto como parte de reglas que no podemos esquivar. A mí a veces me dicen qué pienso de los perjuicios que uno se provoca. Y yo pienso que si no hubiese perjuicios, nunca habría dicho nada que molestase. No habría importado demasiado lo que digo. Importa porque para decirlo hay que tomar algún riesgo. Una cosa es parte de la otra. Nunca hemos conversado al respecto con mi hija. No creo que advierta de esa forma que yo puedo perjudicarla. Nosotros proyectamos desde el lugar del apellido, del sitio que ocupamos socialmente, amigos y enemigos. También hay algunos amigos. Lo que sucede es que en ese sentido, como soy una persona bastante huérfana de contactos, es poco lo que le puedo dar y bastante lo que puedo generar en contra, que ni siquiera ella sepa. Pero la vida es así.

—Para Aristóteles venimos al mundo con dones y potencias que sólo se desarrollan si hay problemas. El hombre feliz que está acostado nunca se cae, pero no saca músculo. Los desafíos hacen que los dones pasen de la potencia al acto. ¿Son las dificultades las que desarrollan tus capacidades?

—Yo no salgo a buscarlas. Las encuentro. Y cuando encuentro lo que llamamos provisoriamente una “dificultad”, se convierte en un desafío para mi propia moral. Si yo veo algo que va a contramano de ciertas convicciones que tengo, y no confronto con eso por debilidad, por indiferencia, todos estos atributos, entre comillas, me generan desprecio por mi persona.

—¿La cobardía es el peor de los defectos?

—Me cambia todos los valores, no puedo ir contra nada. Te paraliza para siempre. Yo digo: “Caramba, cómo voy a decir esto de Clarín. Nunca más voy a tener trabajo en todos sus medios. Siempre voy a estar expuesto a que cualquier error que cometa como persona pública sea visto con una lupa, presentado con un gran deseo de arruinarme”. Por otra parte, desde el punto de vista social, vos confrontás con personas que son apreciadas por muchas otras personas, y también con otras que ni siquiera sabés que existen, que van generando rechazo por vos. Con lo cual te vas peleando de a poco con una especie de establishment. Frente a todo eso, uno podría decir: “Y a mí qué me importa, que el fútbol sea de quien sea. Yo voy a relatar con ellos (Avila me ofreció más de una vez). Voy a escribir en sus medios (también me lo ofrecieron). Voy a tener una buena relación con ellos y de vez en cuando meto una crítica...”. Vos te podés hacer el crítico. Yo me puedo jugar a criticar a los árbitros, a los jugadores, y que la gente diga…

—Lo que hacía José María Muñoz, que criticaba a la asociación de béisbol de Nueva Delhi, o en la época de los militares, criticar las autopistas del intendente pero no mencionar que hubiera desaparecidos. Disfrazarse de crítico cuestionando cosas secundarias.

—Vos tenés conciencia de que vas contra algún factor de poder cuando no te queda tu escala. Yo podría ir contra otro periodista; ahora, cuando se va contra sistemas de poder, se te plantea esto: ¿lo digo o no lo digo? Y si no lo decís, ¿cuál es el valor moral que tiene toda otra crítica que hagas?

—Kant decía que para que exista un acto moral no solamente había que hacer el bien: había que hacer el bien y que a uno no le conviniese hacerlo. Debe existir una lucha entre las inclinaciones y el deber.

—Mandame esa frase por Internet. Me parece valiosísima. Sintetiza en estos treinta segundos… los factores que hacen a mi vida.

—Lanata, por ejemplo, sufre esa exclusión en televisión abierta por ser ingobernable. ¿Quién puede discutir su carisma audiovisual y su talento como periodista?

—Esto debería ser advertido. Finalmente es el capital de Lanata. Porque si vos querés nombrar periodistas libres, la palabra “Lanata” te sale como te entra el oxígeno en el cuerpo. Ese es el premio. El castigo es que Lanata vive más zozobras económicas que otros periodistas, considerando el nivel que podría tener. Además hay un talento personal que esas empresas a su vez se pierden.

—La ausencia de Lanata en la televisión de aire es un grito. Aquello de que la máxima presencia es la presencia de la ausencia.

—Lanata no debe ser gobernable ni para él mismo. Yo a veces en mi discurso estoy hablando y tropiezo con algo que digo: “Qué barbaridad lo que voy a decir. No debo decirlo”. Y esto actúa como un estímulo para que inevitablemente lo tenga que decir. Me mando macanazos. Por eso de vez en cuando sobreactúo, aparentemente. Si estás diciendo todo lo demás, esto podrías evitártelo. Pero esto que parece más pequeño es parte del todo. Y vos no lo podés esquivar. Porque si esquivás eso, cuando terminás ese discurso, cuando vas a la tanda, ya no sos el mismo. Intimamente sabés que negociaste con vos mismo.

—Así como Cristina Kirchner recibió críticas y se equivocó al usar el tema de los desaparecidos para cualquier fin, ¿también se equivocó TN al usar la palabra “desaparecer”, que en la Argentina es tan simbólica, para advertir sobre su futura situación?

—Primero que es mentira. Desaparece si quiere tomar otras opciones de lo que va a poder elegir. Lo que no puede es quedarse con todo. Y por otra parte, si TN no está en manos de ellos, estará en manos de otra gente, que no necesariamente tienen que ser los del Estado. Se venderá a los mejores postores. Es un canal muy atractivo. Te imagino a vos, imagino a García, al diario La Nación. Imagino a todos lo que localmente pueden competir queriendo tener TN desde el derecho de tenerlo. Lo que vos no podés tener es todo eso que tiene en ese momento.

—Independientemente de que la premisa sea falsa, la utilización de la palabra “desaparecidos” ¿no vuelve a demostrar que, llegando al límite, todos se comportan igual? Tanto el Gobierno como Clarín no tienen más límites que los impuestos por los otros.

—Con un detalle. A la Presidenta le pasa porque su dejo de soberbia le impide leer con precisión lo que debería llevarle tres minutos y lo extiende a 25, 30 minutos para regodearse con su propio discurso y la fama que ha construido de que es capaz de hablar sin leer. Una cosa misteriosísima como fama, pero que ella cultiva a ultranza. Si ella no hubiese estado improvisando, no lo dice de esa manera. Porque si estuvieras escribiendo eso dirías: “Qué barbaridad”. Y lo borrás. Terminó el problema. La oralidad tiene sus riesgos. Si lo sabré yo, a raíz de lo que acabo de mencionarte de mi lucha. Pero lo que hace TN es una cosa publicitaria estudiada, donde sabe perfectamente lo que está diciendo, donde no hay error por exceso de vanidad en el discurso, sino que hay una precisión quirúrgica en lo que está diciendo, porque sabe dónde le pega a la gente. Con lo cual tiene muchísimos menos reparos que la Presidenta en usar un tema tan doloroso para la sociedad argentina en nombre de su propia conveniencia.

—En derecho penal la premeditación es un agravante ante cualquier delito. Pero me viene a la cabeza la definición psicoanalítica de “goce”. Y la diferencia entre goce y placer. El goce siempre es exceso. Quizá la Presidenta goce con su exceso oral y también TN, sabiendo que es excesiva su apelación, haga en ese exceso consciente una gozosa ostentación de poder.

—Lo más grave de los grupos ha sido su obviedad. Creo que de ese pecado no retornan.

—¿La mediocridad?

—¿A qué llamo “obviedad”? A tomar en la tapa del domingo pasado el tema de Río Turbio, que Lanata denunció como un posible hecho en octubre de 2008 en Crítica. Tomar otros temas que ustedes trataron hace muchísimo tiempo, mandarlos ahora a la tapa y sacar ese aviso absurdo, insólito porque va contra ellos: “La realidad se tapa o puede ir a la tapa”. Mil veces taparon realidades y ahora la ponen en tapa todas juntas y todas seguidas. Todo lo que se está haciendo es obvio y demuestra que ellos saben manipular, que lo han hecho siempre. Ahora la gente se da cuenta, algunos por lo menos. De esto, no sé cómo sale el Gobierno, pero el Grupo no sale de la misma manera que estaba antes.

—¿No temés que, por ejemplo, TN o América 24, sin contar con los departamentos de noticias de El Trece o América TV, terminen reducidos a la insignificancia? ¿O que ahora todos, también Canal 26, Crónica TV y C5N, al pasar a ser canales locales, sólo de la Ciudad de Buenos Aires, no puedan sustentarse?

—Lo veo totalmente parte de los fantasmas. La población local de la que vos estás hablando son tres veces o cuatro el Uruguay. Estamos hablando de diez o doce millones de personas. A un canal que emite desde la Capital le importa dónde se concentra el consumo y dónde se concentran las empresas. ¿O vos creés que porque Canal 26 llega a Ushuaia puede tener un aviso de Ushuaia? No. La posibilidad económica de sostenimiento de las empresas está aquí. No existe en el resto del país de la manera que existe aquí.

—Vos fuiste uno de los periodistas que más entrevistaron al interventor del Comfer. ¿Qué impresión tenés de Gabriel Mariotto?

—Un hombre bien intencionado, que se corresponde con una historia en los medios, un conocedor. Por algo en la decantación de funcionarios él va llegando a ese lugar. Yo tuve un episodio de confrontación cuando él, teniendo un poco de razón, dice que nosotros en Radio Continental no podíamos tener la FM 104.3 con una programación total. Ahora la radio dividió, no tiene las 24 horas su programación en la 104.3. O sea, que razón no le faltaba. Y nunca lo vi salirse de un tono de respeto y de consideración, la que él tenía antes no se quebró porque estuviésemos peleándonos. Esto para mí fue muy significativo. Jamás cayó en la chicana, en el desprecio y mucho menos en algún tipo de intimidación. Es todo el contacto que he tenido, pero es un punto de partida para verlo positivamente. En los reportajes se ve que conoce muy bien lo que ha hecho. Podría no conocer tanto, porque generalmente estas cosas las hacen los asesores. Conviven artículos de varios proyectos presentados antes. Yo tengo en la valija la nueva, la media sanción, como tuve antes el proyecto. Pero muchas cosas me daba un enorme trabajo entenderlos. Porque hay un ejercicio que vos no tenés. En consecuencia, me costaba memorizar, saber al toque aquello por lo que me estén preguntando sobre la ley. Lo veo como un tipo que conoce el tema, que está preparado y que me parece que hace el esfuerzo, que a mí me resulta valioso, de ser una buena persona.

—¿Temés que amigos del Gobierno terminen comprando la mayoría de los medios que se pongan a la venta? (N.d.R.: el reportaje se realizó el día antes de que Mariotto trastabillara frente a los senadores con la inhabilitación a los proveedores del Estado de comprar los medios que la nueva ley deje disponibles.)

—Si lo hiciesen, perderían tanto dinero que se hastiarían. Y no lo van a hacer. Vos pensá esto. Canal 7 les pertenece totalmente, pueden hacer lo que quieran. Decime cuál es la influencia de Canal 7 en la vida política del país. Cero. Otro ejemplo.

—¿El solo hecho de ser oficialista hace a cualquier medio perder la mayoría de su audiencia?

—Me remito a esta prueba irrefutable. En Continental hemos estado toda la vida cabeza a cabeza con Radio Del Plata. Somos como gemelas, nos hemos parecido siempre en calidad de programación, calidad de comunicadores, el mismo estilo de gente tirando a lo sobrio, tirando a la credibilidad. Bastó que se supiera que el Gobierno podía ser el comprador a través de Electroingeniería para que dupliquemos a Radio Del Plata. En forma instantánea. En pocas semanas. No hay manera de que el oficialismo tenga buena prensa. La dictadura tenía toda la prensa, todas las radios. No tenía todos los diarios, pero se le temía y, en consecuencia, se funcionaba en línea. Nunca tuvieron credibilidad. Podían tener apoyos, pero nunca credibilidad. Como puede tener el Gobierno apoyo en determinadas cosas, pero nunca credibilidad. La credibilidad en el INDEC, por ejemplo, no la van a conseguir porque lo digan 800 veces en Radio Del Plata. Además, ponele que Canal 13 decide quedarse con Canal 13 y no con TN. ¿Cuántos oferentes va a haber? ¿Siempre va a ser Cristóbal López, siempre va a ser Rudy Ulloa? ¿Va a ser Lázaro Báez? ¿Van a ser tan obvios? ¿Va a ser Moyano? ¿De dónde? ¿Cómo lo compra el Gobierno?

—Pueden serlo pero tu planteo es del tipo de Marshall McLuhan: si el medio es el mensaje y el medio es de alguien inaceptable para la sociedad, ese mensaje pierde su valor.

—Otro ejemplo: ¿qué incidencia tiene la radio de las Madres de Plaza de Mayo? ¿Cuántas radios Plaza de Mayo podés tener? ¿Qué incidencia podría tener una radio de Moyano? ¿Qué incidencia podría tener una radio de Pichetto? No podría tenerla.

—Se dice normalmente que los periodistas tenemos poco poder mucho tiempo, y los gobiernos mucho poder pero poco tiempo. ¿Vos ves a Clarín como un problema superior a Kirchner porque tiene mucho poder mucho tiempo?

—Mi síntesis, que va en línea un poco con eso, yo la diría de esta manera: durante muchos años he visto un poder perverso que se devora a la propia gente de Clarín. Porque estoy seguro de que hay mucha gente ahí adentro a la que le gustaría hacer periodismo de verdad y no ser lo que para mí son un grupo de señores lanzados a todos los negocios parapetados en lo que llamamos “la libertad de prensa”. Los he visto quedarse con el fútbol sin licitación, robarlo, amedrentar dirigentes, proteger a Grondona, proteger a dirigentes de clubes sospechados de gravísimos casos de corrupción porque eran sus operadores dentro del sistema, para que los aumentos que el fútbol pidiese tuvieran el buen criterio de lo que Clarín quería pagar y no de lo que el fútbol necesitaba pagar. Los he visto crear un tipo de periodismo guarango y absurdo que cuando vienen los campeonatos mundiales, la gente queda alarmada. Vos no sos futbolero, pero podés preguntar a los muchachos de deporte qué es lo que hacen en los campeonatos mundiales. Generar un periodismo guarango, torpe, malhablado, amarillo, de enfrentamientos. Hacer pelear a Maradona con Chilavert porque no podían opinar de los temas importantes: de un árbitro, de un jugador. Los he visto avanzar con el dinero que ganaban espuriamente en el fútbol para comprarse (en este caso, Torneos y Competencias) radios financiadas por lo que ganaban en el fútbol con la televisión, para que los que teníamos nuestra posibilidad estrictamente en la radio lo sintiéramos. Los he visto llevarse por delante hasta el sentido común, generando transmisiones de radio por televisión, sin imagen, también para terminar con los otros medios. Los he visto hacer el negocio con las AFJP. Tengo plena conciencia de cómo aprovecharon la Ley de Quiebras, la de Bienes Culturales que, por otra parte, se la dio Kirchner, si mal no recuerdo.

—Duhalde. (N.d.R.: no sólo Clarín sino también La Nación y Editorial Perfil apoyaron y se beneficiaron con esa ley.)

—¿Y la de Quiebras?

—También.

—Bueno. Los he visto proceder de esta manera durante todos estos años. Este Gobierno, con todos sus defectos, con sus fondos de Santa Cruz, con su compra de tierras fiscales vergonzosa, con su amor al mismo tiempo incomprensible por el poder y el dinero que no se puede entender...; este Gobierno, que tiene vicios formales, que cuando hace cosas buenas, las presenta mal, y que a veces es más víctima de cómo lo hace de lo que realmente hace... Si este Gobierno, con todos sus defectos, me quiere regalar, le quiere regalar a la sociedad una ley que haga saltar por el aire esta competencia desleal que han establecido a través de un oligopolio (en este caso, prácticamente de un monopolio como el de Clarín), yo no voy a salir al cruce. Yo los voy a aplaudir y los voy a alentar y los voy a ayudar en la medida de lo que pueda para crear, no votos, porque nadie va a votar por lo que yo diga, pero sí conciencia por lo menos en la discusión en la gente. Porque hay una cuestión cultural muy grave que se nota mucho en la Argentina y también puede ser en el Uruguay, y es la resistencia al cambio. En la película La flor del cerezo, que son dos protagonistas de edad grande, mientras presentan una casa de piedras y un pato cruza la calle, donde vos ves que eso está así desde tiempos inmemoriales, la protagonista dice: “Quisiera que no cambie nada nunca”. Vos tenés que confrontar con una sociedad así, además una sociedad crispada con el Gobierno… justificadamente crispada, porque es un gobierno calentador. Y al mismo tiempo vos estás convencido de que eso está bien, de que vamos a tener mejor periodismo. No se tiene mejor periodismo si influye más desde el poder de la multiplicación que mediáticamente tienen ellos que desde la calidad de las ideas.

—Para vos el tiempo vence al espacio. Si un poder es eterno es mayor que cualquier poder que ocupe más espacio coyunturalmente. El problema del poder está en la permanencia. Si el poder es permanente…

—Es poder.

—¿Superior a los demás?

—Y esto es lo que han usado. ¿Quién contó últimamente el diálogo entre Menem y Magnetto?, aquel de: “¿Y a quién ponemos de presidente?”, “Yo no pongo presidente, yo lo saco”. Está dicho por Menem esto. Esta es la cuestión, si vos querés, bien perversos. Adjudicale al Gobierno toda la perversidad que quieras. Yo me permito adjudicarle a Clarín, con elementos que he sufrido en carne propia, toda la perversidad. Entonces mi razonamiento, el que estoy diciendo por radio toda la mañana es: el Gobierno se cambia. Más: este Gobierno no puede ganar las próximas elecciones. La imagen negativa de Kirchner es inmejorable. Bueno, puede mejorar: en vez de tener un rechazo del 70, tener el 65.

—¿No temés que Kirchner pueda ser electo presidente en 2011? ¿Lo creés realmente imposible?

—Es imposible. Más te digo: es hasta llamativamente imposible porque ninguno de sus rivales mejora la performance de Kirchner. Cobos no la mejora. Cobos viene atado a tantos intereses con la gente de Clarín, con la gente de Mendoza. Es un producto mediático sin relevancia personal. Un fruto del azar. Un personaje que hace de la traición un estilo. Este es el gran candidato. Porque además es el candidato de muchos medios. Que les da lo mismo cualquiera si es obediente al establishment. Y Cobos es un claro obediente. Si es Reutemann, muchísimo más. Si fuese Duhalde…

—Al no haber un candidato de peso, por ahí Kirchner hacia el 2011 se recompone y termina siendo electo presidente otra vez.

—Su problema es que las limitaciones que tienen sus opositores no superan el rechazo que él ha generado con su estilo tan confrontativo. Yo no quiero ponerle el “pero” al Gobierno mientras dure esto. Salvo en mis programas cuando aparece el dato, por ejemplo, de la pobreza del INDEC y no tengo más remedio que empezar el programa con un himno que nosotros creamos: “INDEC-landia”. Tiene dos años y medio ese himno. De los tiempos en que Clarín ponía en tapa: “Un nuevo método aplicaría el Gobierno para…”.

—¿Tan seguro estás de que Kirchner no podría ganar?

—Si yo en este momento activo mis elementos críticos contra el Gobierno, me paro enojado con Kirchner. Porque tengo muchas cosas que me han enojado. Esto le pasa a toda la gente. Cuando llegue el momento de confrontar, creo que es mucho más fuerte en los que no lo quieren. Porque también es cierto que genera mucho amor y mucho respaldo.

—Pero minoritario.

—En estas elecciones cada aparición de Kirchner era más piantavotos. Es muy probable que si lo hubiese dejado a Scioli solo en la provincia, con todo el reparo que para mí merece Scioli…

—¿Ves similitudes entre Scioli y Cobos?

—Ah, sí.

—¿Y Reutemann?

—Yo no sé si a Reutemann meterlo totalmente, porque no me parece un manejable. Me parece más retobado, pero Cobos, De la Rúa, Scioli parecerían demostrar que la mediocridad es un camino extraordinario…

—Lo que aglutina a Scioli y Cobos sería que no son valientes; o sea, son manejables. Reutemann es también un fenómeno mediático pero no es manejable. Para vos, que el presidente sea autónomo es el prerrequisito. Que sea cualquier cosa, pero que sea libre.

—Sí. Pero la sociedad no quiere mucho a los libres. Fijate que a Carrió la resisten enormemente y algo que es Carrió: es libre. Esto no se lo puede negar nadie. Vos podés después endilgarle muchos defectos, pero es una mujer libre. No gusta por eso.

—No gusta, claro. Y lo mismo vos, en este momento estás cosechando críticas porque tanta libertad, como cualquier exceso, resulta pornográfica. Ofende porque contrasta con la carencia de ese grado de libertad que el observador percibe en sí mismo. Es atávico, el que saca la cabeza demasiado corre riesgo de que se la corten.

—Puede ser. Ayer me di cuenta de que, sin advertirlo, transcurrieron las cuatro horas del programa sin tratar la Ley de Medios. Es como si me hubiese querido dar un descanso de lo que cada día es la fatiga de saber que vos herís susceptibilidades, desencantás a gente que te ha seguido creyéndote mucho, y que de repente no te quiere creer nada porque estás diciendo todo lo contrario de lo que piensa. Es muy difícil confrontar con la pérdida del halago que significó una audiencia que te mima y que se convierte de pronto en una audiencia crispada, que se enoja y te deja cosas terribles en los contestadores telefónicos. Es muy duro. Y además, el nivel de crispación es muy alto: mucho más de lo que uno podría imaginar para estos temas. Parece ser que no estamos preparados para conversar de esto sin confrontar violentamente.

—Vos dijiste en el Congreso: “Los periodistas saben buscar sobre la corrupción de los gobiernos –de éste y de otros gobiernos que vendrán–, pero no se paran a ver los riesgos de la corrupción en empresas privadas. Los perdemos de vista porque hay una gran complicidad”. ¿Esa complicidad les cabe a los periodistas que trabajaron en el Grupo Clarín durante los últimos años?

—No lo sé. Me tendrías que formular la pregunta de otra manera.

—¿Te parece que esa sospecha les cabe a periodistas como Magdalena o Nelson Castro?

—No, Magdalena está convencida. Magdalena está convencida y es tolerante conmigo, porque sé que en el fondo está enojada conmigo. Pero con mucha educación, finalmente, con respeto por mi punto de vista. Magdalena tiene convicción personal, ve las cosas de esa manera; presumo que debe tener una cordial relación con gente del grupo, de los muchos años de trabajo, y me parece casi noble de su parte que ahora, que está enfrente, si además tiene la suerte de pensar como piensa... Porque a veces es una suerte pensar como pensás, porque es una suerte poder estar de acuerdo con Clarín cuando te dolería mucho hacerle algo a Clarín. No, en el caso de Magdalena, de ninguna manera. De ninguna manera. Yo creo que ahora sí dentro de los que en estos momentos están opinando. Yo no quiero ni saber de nada, porque hay gente que estimo ahí: no los quiero ni ver ni leer. ¿Por qué? Porque tengo miedo al desencanto. Creo que una persona que en esta pelea tenga la desgracia de que al mismo tiempo está contra el Gobierno, estar trabajando en Clarín, debería abstenerse. Si su opinión va a ser tan contraria a la Ley de Medios. Tengo mucho miedo de escuchar algo que me dé un profundo rechazo.

—¿Esta ley será cismática? Kirchner logró que periodistas, por diferencias ideológicas, desaparecieran; ahora, en FOPEA hay una cadena de renuncias, y hasta en ADEPA, por primera vez en su historia, hay diarios que se desafilian: como el caso del principal periódico de La Pampa. ¿Esto puede dividir a los periodistas?

—Sí, yo creo que va a haber situaciones muy interesantes de observar, cuando haya pasado un poco de tiempo. Todos los gremios que han participado, sabiendo que tienen un componente tan fuerte de Clarín, deberían haberle dicho: “Mirá, no podemos participar de esto porque cualquiera se da cuenta de que aquí está la firma de Clarín como la más importante de todas”.

—¿Clarín tiene también cooptada a cada una de las organizaciones?

—Hasta ARPA. Yo, cuando fui a defender en el Senado, hace unos años, que el fútbol de la Selección fuese pasado por televisión abierta, por Canal 7, me tuve que enfrentar a ARPA. Para colmo, el presidente de ARPA era un muy querido amigo personal. Y empecé porque yo no sabía que ARPA iba a decir lo que dijo en esa audiencia, y me tocó hablar después. Nunca he dicho nada más horrendo que escuchase un amigo personal como lo que dije de ARPA esa vez. Todo lo que ARPA está diciendo ahora, todo, me da mucha vergüenza. Indudablemente, todos están en línea con el Grupo Clarín. Acá hay personas conservadoras que directamente no quieren el cambio y que no quieren saber nada con lo que haga el Gobierno.

—Pocas veces un periodista fue tan contundente. Dijiste cosas como: “Son una banda de bribones que han ido a todos los negocios permanentemente parapetados en la libertad de prensa” o “No existe para mis oídos una mentira más grande, en 60 años de carrera, que los medios diciendo que la Ley de Radiodifusión va contra la libertad de prensa”. “¿A qué se oponen los que se oponen y al servicio de quién se oponen?”. ¿Sos consciente de que tu vehemencia sorprende hasta a tus colegas más cercanos y a los que normalmente coincidían con vos?

—No, yo hablo desde una convicción muy fuerte. Posiblemente alguna vez me encuentre con alguno y le diga: “Disculpame, yo no quería herir personas ni susceptibilidades”. Pero yo te diría que, de ahí, la única falsedad ideológica es la palabra bribón, elegida expresamente porque me parece más suave que decir ladrón.

—La Ley de Medios va contra los intereses de los dueños de la radio en que trabajás, Continental, que por ser españoles, y al no haber un convenio de reciprocidad con ese país, tendrían que desprenderse de ella. ¿Te parece que los extranjeros no deberían tener medios de comunicación, o que el tope del 30% es correcto?

—Si vos podés poner tu diario en España, y eso está muy claro que lo podés hacer en las mismas condiciones en que ellos puedan poner diarios y radios acá, como un intercambio, podría ser que lo entendiese. Pero los medios de comunicación hacen a la preservación de valores culturales, históricos, políticos. Eso lo conocen en su verdadero entramado las personas que han recorrido buena parte de su vida, sino toda su vida, aquí adentro. Por consiguiente, solamente como un intercambio muy real, yo podría entenderlo. De otra manera, que cada cual se arregle con su medio de comunicación. Porque son factores muy vinculados a lo cultural, a la identidad, a lo propio.

—¿No es un poco esquizofrénico para la audiencia que en el mismo programa donde vos asumís una posición absolutamente a favor de la Ley de Medios, la radio pase mensajes en contra?

—A mí me parece que es interesante lo que ocurre, por ejemplo, del programa de Magdalena al mío. Una visión totalmente en contra de la ley que, de pronto, a las nueve de la mañana, con un cortinazo, deviene en una visión totalmente positiva. Me parece que esas dos campanas tan fuertemente defendidas, porque Magdalena también tiene su temperamento, y vaya si lo tiene, son una especie de mostrar dos elementos en pugna muy fuertes, para que la gente componga una idea quizás más acabada. Me parece interesante que la gente de la radio no me diga nada. Uno de ellos, un gerente que ha llegado hace poco tiempo, me dijo que le gustaría discutir filosóficamente el tema. Y te imaginás, ningún problema, pero esto no implica que yo no fuese a decir lo que quisiese. Yo, con la radio, tengo el siguiente arreglo: el fútbol no me lo pueden tocar porque es un contrato que yo me gané. Ahora, La Mañana es una cuestión que la radio podría suspender mañana y yo no le hago un juicio. Y ellos lo saben, se los digo siempre. Este es el precio de decir lo que sienta cada día en mi vida. Y no les voy a causar ningún daño, me voy. Si es con el fútbol, les hago lío; si es con La Mañana, no. Así que es una victoria de parte de la empresa que ellos se banquen esto sin decirme una sola palabra. Yo tengo amigos, mejores amigos de la empresa afuera del país que aquí; amigos que me escuchan porque les gusta mucho el programa, por suerte. Ninguno de ellos me ha dicho una sola palabra respecto a este tema. Y me parece que es interesante como forma de respeto.

—Continental es una radio muy ligada al sentimiento del campo, que es visceralmente antikirchnerista. ¿Podría llegar a perder rating tu programa porque la audiencia de Continental está más en contra del Gobierno que de Clarín?

—Sí, perfectamente puede suceder. Mucha gente que ha sido hincha del programa está enojada conmigo. Yo voy a los teatros, a los cines, estoy muy en contacto con la gente, no estoy en una burbuja, yo voy por la calle y mucha gente me felicita, pero mucha, que es la que más continuamente ha sido oyente, está enojada. No me sorprendería, pero en el caso de la gente de aquí, no me importaría tanto; en el caso de la gente del campo, me parecería injusto.

—¿Qué diferencias ves entre este conflicto del Gobierno con Clarín y el conflicto del Gobierno con el campo?

—El campo merece un mejor tratamiento. Con el campo, lo que estamos discutiendo es la medida del zarpazo que el Gobierno le quiso dar y que no era justo. Porque a mí no me gusta. Si a mí me sacan el 35%, casi el 40% en realidad, de lo que gano, bueno, me parece justo. Ahora, no me saques el 60%. Sobre todo porque me sacás las ganas de trabajar. Yo hay trabajos que no hago porque estoy cansado de mi sociedad con la AFIP; por un trabajo de animar una fiesta me ofrecen cinco mil pesos; dos mil pesos se me van para la AFIP: no me parece justo, no me dan ganas de hacerlo. Esto también creo que sucedía con el campo. El Gobierno con el campo no tenía nada más que una partecita de razón: la de que si dejás que la gente decida cuánto va a dar, siempre te va a querer dar menos. El campo, como elemento corporativo, no tiene perversidad, no se ha robado nada, no ha mentido nada: defiende sus derechos. Creo que no tiene ninguna relación.

—“The New York Times” sostiene que no le da a su público lo que quiere leer sino lo que debe leer. ¿Para vos, la mayor autonomía que puede tener un comunicador es la de desafiar a su propia audiencia?

—Si alguna vez decrece la audiencia, lo que voy a sentir es que me saqué de encima la audiencia que no me interesaba, porque el que deje de escucharme por lo que yo pienso ahora es porque no se bancó al personaje que quería cuando pensó distinto. Quiere decir que nunca me estimó: estaba de acuerdo conmigo. Entonces, yo no tengo ningún problema en perder a la gente que a mí no me gusta. A mí me gusta construir al oyente. Yo creo que uno construye a su lector. Cuando vos te esmerás en una nota que escribís, estás eligiendo el lector. Cuando yo hago mi programa de radio, estoy eligiendo el tipo de oyente. Por lo cual, la pérdida de oyentes me va a decir cuánta gente se había equivocado. Yo no siento que me equivoqué. Yo sigo siendo el mismo tipo que trata de ser una persona honesta, digamos, o transparente en lo que hago. El que se equivocó fue el otro. Me escuchaba una persona intolerante. El otro día una señora me tocó de atrás y me dijo: “Yo no estoy de acuerdo, no lo felicito de ninguna manera por lo que está diciendo de la Ley de Radiodifusión”. Entonces, yo, amablemente, me doy vuelta y le digo: “Señora...”. Me dio vuelta la cara y se fue. A esa persona ya no la quiero como oyente porque no me sirve de ninguna manera el halago de ella. Y yo no puedo vivir para el halago de ese tipo de personas, para la gente intolerante. Estoy para el que me dice: “Vos estás loco con lo que decís de la ley, vos estás loco en creerte que este Gobierno no va a sacar una ventaja...”. Yo esto lo discuto. Anoche estuve en una cena con muy queridos amigos que no se animaban a sacar el tema porque pensaban que podía ser ríspido para mí. Mirá a lo que hemos llegado.

—¿En el estacionamiento de Radio Continental abollaste a propósito, y varias veces, el auto de alguien que se llama Fierita porque había ocupado tu cochera?

—No, es mentira. No había ocupado mi lugar Fierita, que se ha portado como un caballero, porque él pudo haberme hecho daño, dado el deseo que inmediatamente surgió de gente que quería dañarme y presentarme como una persona que se pone fuera de sí fácilmente. El había ocupado dos lugares. Cuando vas a estacionar tu auto en la calle y ves que un señor, si lo hubiese arrimado al de atrás o al de adelante un poco más, dejaba un espacio y no se preocupó, ya te da un poco de fastidio. Yo esperé como media hora. Quise correr el auto empujándolo para ver si lo había dejado sin freno. Quizá debería haberme bajado y empujar con las manos, estamos hablando de época invernal, y no te dan muchas ganas. Probé y no se movió. Y después de veinte, veinticinco minutos, baja una persona sin la llave y le digo: “Sacame esto de acá, te pido por favor; me quedan diez minutos para hacer del programa”. Y le tiro una patada a la rueda, en el costadito, le pego de tal manera que no hay ni huella ni hundimiento, ni nada, en la puerta. Lo llamo a Fierita y le digo: “Mirá, no te llamo para darte explicaciones, porque si doy explicaciones voy a tener razón, te llamo para decirte que si el guardabarros tiene algún daño, me lo hagas llegar”. Y me dijo: “Bueno, si es así te mando la cuenta”. Todavía no lo hizo, pero no sé si es porque todavía no...

—¿Sentís que la Ley de Medios puede estar alterándote emocionalmente? ¿Que perdés el control de vos mismo, como cuando ves que vas a decir algo que no te conviene e igual lo decís?

—No. A mí me gustaría tener una oralidad como la palabra escrita, que no pierda su elegancia. Que así se lo dijese en la cara a la persona, esa persona no me tirase con un vaso, aunque le esté diciendo una cosa grave. Por ejemplo, elegir la palabra “bribón” es una negociación que hasta ahí me lo permito. Pero no más que eso: yo no podría negociar una palabra más sencilla.

—Hay colegas que piensan que tenés un delirio místico con la ley, que te transporta a una situación casi religiosa.

—No, no. Eso es una exageración de tu parte, absoluta. A mí la ley es un tema que me importa, como me importaba en su momento la televisación por televisión abierta de la Selección. Me parece que hay causas que tienen nobleza y que son dignas de defender. Si no sale la ley, mi vida no cambia en absoluto.

—¿La emoción te traiciona?

—No, no. Si yo pudiese hacer, de las cuatro horas, los diez minutos que le corresponden al tema, no habría tanto problema. La cuestión es que el tema reaparece con los llamados de los oyentes, con que apareció el senador tal diciendo tal cosa, con que descubrís lo que dijo en la tapa del diario alguien; con que escuchás la nueva publicidad de Arpa o de TN. Todo el tiempo tenés elementos por los cuales volvés a cada rato al tema. Esto es lo lamentable: la recurrencia, la insistencia, que tiene que ver también con la insistencia del repiqueteo del tema sobre el programa o sobre el diario. Ahora, una crispación personal se trasladaría a la incomodidad de vivir bien la vida, a no poder disfrutar. Y yo no he cambiado nada de mi vida.

—Cumpliste sesenta años hace poco más de un año. ¿Tuviste alguna vez algo parecido a lo que se denomina la crisis de la mediana edad? Se dice normalmente que las personas tienen una segunda adolescencia y determinados valores reaparecen.

—En general, se esfuman los valores de la juventud a cierta altura de la vida. Me alegro de reencontrarme con un muchacho luchador siempre, con una persona que, pudiendo contemplar la vida desde una cuotita de prestigio más o menos interesante, desde un cierto bienestar económico, desde una instalación positiva en los medios...

—Pone en riesgo eso.

—Y crea olas. Elijo un cierto riesgo profesional que consiste en perder mi programa, en perder oyentes quizás. Y yo sigo prefiriendo al tipo que pudo, hace tres o cuatro meses, arreglarse con Clarín y eligió todo lo contrario: yo. Hace cuatro meses, una persona, tres o cuatro veces, me pidió una reunión con el señor que maneja las relaciones públicas de Clarín (N.d.R.: Martín Etchevers). El mismo, el día que me designaron en la Academia de Periodismo, me dijo que quería hablar conmigo, se presentó. Almorzamos un día, y yo dije todo lo que estoy diciendo con vos aquí, sólo que no estaba ni el tema del fútbol, que le quitaron después, ni este tema de la ley. Pero todo lo demás era porque yo, de Clarín, decía lo que decía. Entre otras cosas, le señalé que yo había sido hasta prohibido por el grupo, porque mi programa Protagonistas de la segunda Argentina iba a ir por Metro. Cuando ellos supieron que estaba yo detrás, a los muy pocos días, la misma persona que intercedió para que tuviésemos la reunión me dijo que si quería tener el programa en Metro, o en cualquier otro lado, contara con eso. Ese es un primer paso, después viene un programa en TN, después viene… Y yo elijo que no, es decir, yo elijo frente a la cobija magnífica y la frazada estupenda que te ofrecen de protección, que no. Quiero decir que todavía hay valores, y espero que siempre sea así, que funcionan, y es más fuerte que la conveniencia. Y traslado esto a este problema, se presenta una situación por la cual yo podría, aun pensando lo que pienso, defenderme nada más que haciendo reportajes. Lo llamo a Pichetto, y Pichetto dice que la ley es maravillosa. Lo llamo a Macri, y Macri dice que son unos fascistas.

—¿Tirar la piedra y esconder la mano?

—Así es.

—¿Vos querés que además se vea la mano?

—Fijate que a la audiencia pública casi que me candidateé yo. ¿Sabés por qué? Porque vi que había audiencia pública en el canal y dije: “Yo tendría que estar ahí”.

—Te escuché en la radio decir que sos tímido para hablar frente a las personas en público.

—Sí, porque no me gusta.

—¿Te psicoanalizaste? ¿Te psicoanalizás?

—No.

—¿Nunca te pasó la idea por la cabeza?

—No. Yo nunca he tenido lo que me parece que tendría que generar que me psicoanalice, que es algún dolor moral, o alguna angustia que no pueda resolver de dónde procede.

—Esa es una posición conservadora. También podría mejorarte en una experiencia de autoconocimiento.

—Es como si me dijeran: “¿No has visto a un hepatólogo?”. No lo vi porque no me ha dolido el hígado. Y creo que con la psicología sucede exactamente lo mismo.

—¿La edad no influye entonces en tu ánimo?

—Tanto es así que lo de la Ley de Medios, creo, divide, si vos querés hacer una línea tajante, entre jóvenes y personas grandes. Es decir, todos los que de una manera amable o dura me reprochan son mayores que yo. Y todos los que saludan y celebran mi posición son jóvenes. No quiere decir esto que todos los jóvenes están a favor y todos los veteranos están en contra, sino que a mí me toca como experiencia personal.

—Vos hace 25 años ganabas lo suficiente para mantenerte. Hoy sos uno de los periodistas mejor pagos de la Argentina. Hay una frase de Nietzsche, que se repite en filosofía: “No se piensa lo mismo en una choza que en un castillo”. Vos vivís en Puerto Madero, ¿qué cambió la falta de cualquier carencia material en tu manera de pensar?

—Nada, porque mientras no haya temor a perderlo... Yo tengo una expectativa de vida de 20 años más y un contrato por un año más. Tengo 19 años de mi vida que están en blanco y son sospechables porque no tengo alianzas, porque no tengo radios a donde ir en este momento. No puedo ir a la radio de De Narváez, no puedo ir a Mitre, no puedo ir a la 10; no puedo ir, en principio, por lo menos…

—A Radio 10 sí podrías ir.

—No me gustaría trabajar con Hadad. Lo cual es injusto, porque Hadad no es peor que Magnetto. Hadad es demasiado visible porque ha sido periodista como yo, entonces, hay ahí una contradicción en uno mismo. No sé por qué digo que no trabajaría con Hadad y en algún momento sí habría trabajado para el Grupo Clarín. No es seguramente el Grupo Clarín mejor que Hadad en ningún rubro, pero a mí se me ocurrió algún día. Me acuerdo que una vez le dije a Teté Coustarot, la amadísima Teté, que es una de las personas más lindas y delicadas que he conocido en mi vida, haciéndole un reportaje: “¿Cómo es trabajar en Canal 9, que es un quemo?”. Yo no sé cómo se me escapó... Por esa falta de controles que yo te digo. Acto seguido me di cuenta de que había preguntado una barbaridad y una incomodidad.

—No te psicoanalizás porque vos ya tenés el inconsciente en el consciente, no reprimís, podés decir lo que venga.

—No conozco las claves del asunto.

—¿Trabajarías o no en Radio 10, entonces?

—No trabajaría en la 10. No trabajaría, eso sí, seguro y con toda razón por razones éticas, con De Narváez o con Manzano. Manzano aceptaba que mi programa Protagonistas de la Argentina fuera con ellos, pero además tenían un programa deportivo. Una cosa es Protagonistas de la segunda Argentina, que lo maneja una empresa sobre la que yo no tengo influencia, que puede poner el programa donde quiera, y otra cosa es que yo hiciese una prestación directa. Entonces, no tengo muchos lugares donde trabajar. Con el Gobierno no podría tener una relación. Ya he tenido dos tortuosas relaciones, que fueron Desayuno y Protagonistas de la segunda Argentina, que me lo sacaron por la presión de muchos diputados y senadores que se la pasaban despotricando porque mi programa no se compadece con ellos. Si vos escuchás mi programa, hoy todavía, la nota con Graciela Ocaña, decís: “Pero este tipo le está pegando al Gobierno desmesuradamente”. En consecuencia, conseguí tener enojados a los del Gobierno cuando hago una nota con Ocaña, cuando critico a Zanola.

—¿Un buen periodista tiene que enojar a todos?

—Yo creo que sí, porque el periodista actúa como una especie de fiscal que en nombre de la gente está mirando todo lo que pasa y tratando de que eso se corrija.

—Te escuché decir que también estás muy decepcionado con la oposición. Dijiste textualmente: “No se ponen las pilas como corresponde”. ¿Cuál es tu evaluación de lo que hicieron los diputados de la oposición con esta ley?

—Es todo muy pobre. Algunos son directamente como si fuesen, no empleados pagos, pero funcionan como si fuesen personas que vienen directamente de Clarín o con la orden de Clarín. Hay dos o tres personas que fueron banderas en Diputados y que a mí me han resultado, francamente, un gran desencanto. Después están las contradicciones tremendas. Con Macri tengo una cordial relación, me parece un buen tipo, tolerante, con el que podés discutir, conversar, decirle cosas, habrás estado más de una vez en un mano a mano con Macri y es muy difícil que discrepes con esto que digo. Se banca que le digas: “Pero usted hizo…”. Y a mí me gusta ese tipo de personas, no es un fanático de sí mismo. Pero Macri diciendo que este Gobierno es fascista por la Ley de Radiodifusión, a mí me causa gracia, porque una vez me dijo: “Veámonos, Víctor Hugo, quiero charlar con usted”. Nos encontramos en Rond Point. Y me dijo: “Víctor Hugo, quiero saber por qué me está pegando”. Yo lo había visto llegar a Boca con buenos ojos, y le digo: “Usted prometió que iba a luchar por mejorar el fútbol y usted está trabajando nada más que para Boca. Por el fútbol no está haciendo nada, usted no va contra Grondona, no denuncia lo que Grondona hace, no va contra el negocio del fútbol”. Y me dice: “El problema no es Grondona, detrás de Grondona está Clarín”. O sea que tenía plena conciencia de que él no podía hacer nada que se pareciese a estar contra Clarín. Y ahora dice que el Gobierno es fascista porque va contra Clarín. Además, yo creo que muchos están actuando con una hipocresía muy grande. ¿Por qué?, porque Macri sabe que le conviene la Ley de Radiodifusión, sabe que le conviene que los poderes periodísticos sean más parejos, sabe que le conviene la diversidad. El, que tiene expectativas presidenciales, se lo quiere sacar de encima. Para mí que Macri sobreactúa porque, como va contra el Gobierno, parece natural, pero yo no le puedo creer a Macri porque sé que Macri sabe quién es Clarín, porque me lo dijo. Y abundamos en detalles: “¿Qué quiere que se haga? Contra Clarín no puedo, yo tengo expectativas personales que estaría abortando con nada más que tirarme contra Clarín”.

—Vos no te permitís llevar adelante una discusión en la que no creas que te asiste la razón, mientras que Macri actúa con la hipocresía del político pragmático que puede tener una posición en la que no cree.

—Yo creo que el caso de Macri es ése. Queda bastante claro que esto no puede ser de ninguna manera un invento mío, y Macri jamás lo desmentiría. Ahora, ¿cuál es la relación que hay entre la persona que se presenta como uno de los adalides para que no salga la ley y el que sabe que la ley sería muy necesaria para que ese poder, cuando él sea presidente, no lo ate a tenerle que dar negocios a cambio de protecciones y todos los etcétera?

—¿Los legisladores que tienen intereses en los medios de comunicación deberían excusarse de votar la ley?

—La presencia de Jenefes, de De Narváez, Vila y Clarín como factores, al mismo tiempo, me parece que es la conformación principal del equipo de los que están contra la ley. Que en ese equipo estén Jenefes y De Narváez con la bandera contra ley, siendo que ellos son dueños de conglomerados (si bien Jenefes parecería que no pierde tanto, ha tenido intereses cruzados con grandes empresas de comunicación del país), a mí me parece que es rechazante. De Narváez defendiendo los medios de comunicación que tiene me parece muy, pero muy triste; lo debilita. De Narváez debería reaccionar frente a esto si tiene expectativas más importantes, porque estas cosas dan retorno. Vos no podés ser desde adentro de la política un defensor de intereses que la política está dirimiendo si corresponden o no.

—¿Es cierto que una vez trompeaste a Mauro Viale?

—En el año ’82 tuvimos una discusión y yo revoleé una mano que no sé si le pegó, y él, en el retroceso natural de lo que fue el amague o el contacto, porque ya ni sé, cayó en un sillón y quedó instalada la idea de que habíamos tenido una pelea. Si hubo una pelea, duró cuatro segundos.

—¿Es un hecho totalmente extraordinario en tu vida?

—Es un hecho extraordinario, pero tengo agarradas. ¿Vos nunca te peleaste?

—Nunca.

—Es notable. Yo debo tener, ya de grande, dos o tres veces. Mínimo.

—De esa época tengo para preguntarte si es cierto que José María Muñoz te acusó de tupamaro ante los militares argentinos para impedirte trabajar en Argentina.

—En un primer momento, sacó un disco Canal 7 con mis goles y a él le dolió. Y le dijo a la persona que había sacado el disco, no me acuerdo cómo se llamaba el señor: “Me parece mentira que ustedes saquen un disco con un tipo extranjero y tupamaro de izquierda”. Pero yo te quiero decir que terminamos en una cordial relación, yo lo estimaba, me divertí mucho con él. Entiendo que fue un ingenuo y un hombre que pensaba que las cosas las podía hacer a través del poder. Y que tenía una buena relación.

—¿Te gustaría algún día hacer política?

—No, de ninguna manera. Política he podido hacer 25 veces en mi vida. La ética del político se ve en la ética de un colectivo dentro del cual yo no podría funcionar. Cargándome sapos, dándole la razón de todo. Y la ética del periodista a mí me sirve.

—¿Para ser político no hay que ser libre?

—No. Para ser político tenés que ser una persona que sepa negociar. De ninguna manera podría ser político. No podría trabajar en política, y me lo han ofrecido incontables veces.

—¿Por quién habrías votado en las elecciones presidenciales desde la llegada a la democracia?

—Alfonsín.

—Alfonsín primero. Después de Alfonsín era Menem o Angeloz.

—Angeloz.

—Después era Menem o Bordón.

—Bordón.

—Después era Duhalde o la Alianza.

—La Alianza. Siempre habría estado más cerca del radicalismo. Habría votado siempre radicales contra los peronistas. No me gusta el peronismo, para decirlo muy fragmentariamente. Me gustaría analizarlo y que no quede la frase así tan dura. Yo no me siento cómodo dentro de un partido en el que está bien Menem, está bien Kirchner, está bien Solá, está bien Duhalde, está bien Rico: todo cabe. No puedo convivir con eso. Es más: yo justifico que el hombre de trabajo, el obrero, sea peronista, lo entiendo perfectamente porque ahí hay una historia de dignificación del trabajador que ahora yo la he podido apreciar muy bien en la radio. La radio tiene tres funcionarios que son de otro lado, y como tenía que achicar la empresa, pensaron echar gente. Y no pudieron porque las leyes, vos lo sabés muy bien, son muy especiales. No existen en otros países las leyes que hay acá, y eso tiene que ver seguramente con el peronismo. Pero dejame redondear la idea, porque iba rumbo a otra cosa cuando te puse el ejemplo de la radio. Yo puedo entender al obrero que sea peronista, pero no puedo entender al intelectual.

—Te falta decirme en 2003 y 2007. En 2003, ¿Kirchner, Menem o Carrió?

—Carrió.

—¿Y en 2007? ¿Cristina, Lavagna o Carrió?

—Carrió.

 

Con Fontevecchia. Después de más de un año de distanciamiento a raíz de una columna favorable a TyC/Clarín publicada por PERFIL, Víctor Hugo volvió a este diario.